KERNgesund Folge 10 mit Ulrike Michels – Transkript

KERNgesund. Neue Impulse für deine Gesundheit von TRIAS. 

Das hier ist jetzt eine Podcastfolge zum Mutmachen. Für alle mit Depressionen, weil auch mit einer Depression kann man ein glückliches Leben führen. Glücklich mit Depression passt irgendwie erst mal nicht so zusammen, dachte ich auch. Doch das sagt meine heutige Gästin Ulrike Michels. Sie ist systemischer Coach und Dozentin für Stressmanagement. Vor allem aber ist sie absolute Expertin der Krankheit, weil sie seit über zehn Jahren selbst damit lebt.
Ein sehr bewegendes und intimes Gespräch über ihr Leben und ihre Erfahrungen mit Depression und super vielen Tipps, warum ihr niemals aufgeben sollte oder wie wir Freunden mit Depression helfen können. Das hört ihr jetzt. Ich bin Andi Losleben. Viel Spaß mit der Folge.
Hallo, Uli. 

Hallo.

Liest du viel? Du sitzt in einem Raum, wo unfassbar viele Bücher hinter dir sind. 

Ja. Und du siehst auch tatsächlich nur einen Teil davon. Hier vorne gibt es noch viel mehr. Ja, ich lebe quasi in einer Bibliothek, kann man sagen. Ich lebe in Büchern. Ich bewege mich einfach ganz viel, auch in gedanklichen Welten. 

Sind das auch ganz viele Ratgeber? Und so was zum Thema bei uns heute passt oder auch viele eher Romane oder so? 

Sowohl als auch. Also wir sehen, hinten rechts sehen wir so ein bisschen Thriller und Krimis. All diese Ecken. Und auf der anderen Seite sehen wir dann alles, was so Fachliteratur ist in Richtung Kommunikation, in Richtung Psychologie, Psychiatrie usw. 

Wie oft steht dein Buch da?

Das steht da nur einmal. 

Einmal. Immerhin. Immerhin steht es.
Du, ich habe dein Buch in die Hand genommen und erst mal geschmunzelt. Ja, wirklich über den Titel. Es heißt „Glücklich trotz Depression“. 

Es ist gewagt.

Für mich ja gewagt, aber richtig gut. Ich habe das ohne Scheiß. Ich habe das wirklich auch einen Screenshot davon eine Freundin geschickt. Die, die es verstehen kann, weil auch sie Themen hat.  Und weil ich es so absurd fand. Weil es so gegensätzlich klingt. Ich mein, wie kann man denn bitte glücklich sein, wenn man depressiv ist? Das passt für mich überhaupt gar nicht zusammen. Dann aber habe ich natürlich gelesen und allein in den ersten 20 Seiten merken wir okay, das geht, weil du lebst uns das Ganze vor. Das ist ja quasi so ein bisschen auch eine Biografie von dir, das Buch finde ich.

Es ist eine Krankheitsbiografie, würde ich sagen.

Genau. Aber auch viel, viel Persönliches von dir. Man erfährt ja ich ganz viel aus deinem Leben. Aus deinem Privatleben und Kindheit und aktuellem Leben und so. Also du schilderst alles, weil es deine Erfahrungen sind und das macht das Buch so authentisch und auch so gut, für alle, die davon betroffen sind oder auch für Leute, die Betroffene kennen.
Du hast wirklich sehr viele Erfahrungen sammeln müssen. Therapien, Kliniken, Medikamente. Das schreibst du auch alles zu diesen ersten paar Seiten. Was mich wirklich sehr bewegt hat, was du so alles erlebt hast. Kannst du kurz und so eine Zusammenfassung geben. Was hast du alles erlebt? 

Kurze Zusammenfassung. Also seit zehn Jahren habe ich jetzt chronische schwere Depressionen mit auch weiteren Diagnosen noch, die dazugekommen sind, die die Depression auch mit aufrechterhalten. Darunter eine Borderline-Störung und auch eine komplexe posttraumatische Belastungsstörung und eine Essstörung. Das ist alles ein großes Kuddelmuddel, was dann ja auch therapeutisch auseinandergepflückt werden muss. 
Und was ich erlebt habe, war ja, es ging mir irgendwann schlecht, es immer schlechter. Ich konnte es gar nicht genau beschreiben. Ich war sehr angreifbar, Ich hatte weniger Energie. Beim Sport kam ich irgendwie nicht voran. Es war, als ob ich immer Gegenwind hab und Gewichte auf den Schultern. Ich bin damals gelaufen. Und es wurde irgendwie alles sehr viel schwerer, ohne dass ich hätte sagen können, was mit mir nicht stimmt. Ich wusste, ich bin gestresst. Ich wusste aber auch. Ich kann daran gerade gar nichts ändern. Also die Umstände waren einfach ja, schwierig.
Ich hatte an der Arbeit Bedingungen, die nicht ganz ideal waren. Zu Hause lief es auch nicht so ganz rund und alles in allem dachte ich einfach, ich brauche drei Wochen Urlaub. Und dann kam dieser eine Morgen, nachdem ich eine Nacht lang gar nicht geschlafen hatte und ich wusste, ich muss jetzt zum Arzt gehen. Ich wusste aber überhaupt nicht, was ich denn sage. 
Das klingt gerade jetzt, wenn ich so zehn Jahre zurückblicke, unheimlich naiv natürlich. Aber ich habe in den zehn Jahren einfach auch sehr viel lernen müssen und dürfen. Alles beides. 
Müssen, weil ich anfangs noch nicht mal wusste, wie gesagt, was mit mir nicht stimmte und wem ich auch, also wo ich hingehen muss und wem ich da was sage. Und ja, das war alles ein bisschen schwierig. 
So und naja, dieser Hausarzt, wo ich dann war. Ich hatte mich zurechtgemacht für die Arbeit, also für mich war klar, nachdem ich beim Arzt war, gehe ich wieder zur Arbeit. Es war für mich total klar und na ja, was passiert ist. Ich war ab dem Zeitpunkt fast zwei Jahre krankgeschrieben und das war erst der Anfang. Von daher ja, das hat damals auch keiner so kommen sehen. 
Ich war am Tag danach direkt bei einem Psychiater. Das war auch großes Glück, dass ich so schnell die Chance hatte, mit jemandem zu sprechen.
Und er hat sich sehr viel Zeit genommen, mir die Dinge zu erklären. Ich habe dann so Fragen gestellt wie „Habe ich ein Burnout“? Dann hat er gelacht und ich dachte irgendwie, er lacht mich aus. Ich war ja auch sehr unsicher. Und dann sagte er „Na ja, kennen Sie sich mit Fußball aus?“ Sage ich, „puh ne eigentlich in nicht so richtig. Also sagen wir mal Nein.“ Und dann sagte er „Na ja, so ein Burnout müssen Sie sich vorstellen wie die Kreisliga. Das, was Sie haben, ist eine schwere Depression. Das ist so Champions League.“

Da kennt man sich dann doch schon gut genug mit Fußball aus, um das zu verstehen. 

Genau. Es ist so eine Vorstellung, die man dann hat, dass das doch etwas gravierender ist. Und auch da. Ich kannte die Unterschiede noch gar nicht und wusste halt, dass Burnout schon so was monatelang Dauerndes und durchaus sehr Schwieriges ist. Und Depression. Ja, ich wusste, dass man schon mal sagt, man ist deprimiert und was das heißt. Also niedergeschlagene Stimmung war. Aber diese ganze Zuordnung, das ist dann tatsächlich erst über Monate passiert. Ich bin dann einige Monate später in der in eine Klinik gegangen, weil klar war, das wird von alleine nicht, das wird auch ambulant nicht.
Die Tagesklinik wollte mich auch nicht nehmen, weil sie sagten, sie sind zu instabil. Und in der ersten Klinik habe ich immer noch gedacht, ich verdiene mein Bett hier gar nicht. Die anderen Patienten sind viel kränker als ich und da stellt es sich nachher halt ganz anders heraus. Und ja, also ich bin einen sehr langen Weg gegangen der Akzeptanz erst mal. Ich habe mich lange Zeit gar nicht aus dem Haus getraut, weil ich immer dachte, na ja, wenn ich dann auf Kollegen treffe, ich lieg ja nicht im Bett, aber ich bin ja krank.
Aber.  Also es passte für mich alles nicht zusammen. Und ja, im ersten Jahr war ich dann noch in einer weiteren Klinik, noch mal für drei Monate. Das erste Mal waren zwei Monate. Das war eine harte Zeit, auch für unsere kleine Familie. Mein Sohn war damals vier, fünf Jahre alt. Ja, wir haben das gemeistert und die Ehe hat es allerdings nicht ausgehalten.
Also ich habe mich dann getrennt und das hat auch noch mal einen ganz großen Bruch natürlich ins Leben gebracht. Aber ja, ich habe dann ambulante Hilfe nach den Klinikaufenthalten direkt bekommen und seitdem bin ich in Schema therapeutischer Behandlung. Ich habe psychiatrisch ganz viel durch verschiedenste Medikamente, durch Erhöhungen, also Augmentation nennt man das mit weiteren Medikamenten, um das Antidepressivum zu verstärken. Ich habe bis hin zur Elektrokrampftherapie und Ketamin Infusionen alles probiert, was halt so möglich ist. 
Und da hatte ich immer ganz tolle Unterstützung durch die Ärzte, die Therapeuten und auch durch mein privates Umfeld und mein Lernweg war eigentlich glaube ich, so der größte. Erst mal die Akzeptanz, wie gesagt. Und dann der zweite Schritt Information. Was ist das eigentlich?
Was bedeutet das? Und dann ganz viel wie gehe ich eigentlich mit mir selber um? Wer bin ich, wenn ich nichts leiste, zum Beispiel. Eine ganz große Frage war das für mich oder. Ja, welche Werte sind mir im Leben wichtig? Ich hatte ursprünglich meinen Sohn als höchsten Wert in meinem Leben und man hat mir dann immer wieder gesagt, es ist wie im Flugzeug: Wenn der Sauerstoff abfällt, setzt man sich zuerst selbst die Atemmaske, die Sauerstoffmaske auf und dann Bedürftigen wie Kindern oder älteren. Weil wenn man selber schon ohnmächtig ist, dann können zwei Menschen schon nicht überleben. So, und das hat für mich. Ja, es war so ein Wertekonflikt, den ich irgendwie erst mal wieder geraderücken musste für mich. Und mittlerweile ist klar Gesundheit ist mein oberster Wert, weil nur wenn ich auf mich aufpasse, kann ich auch für andere da sein.
Ja, das war das in Kürze und die Kürze ist gar nicht so ganz so kurz.

Aber das hilft und das brauchen wir. Weil du so mutig bist, finde ich, das mit uns zu teilen oder mit der Welt zu teilen. Weil ich glaube, so viele behalten diese Depressionen und Erkrankungen für sich und machen es mit sich aus. Und irgendwann kommt der Moment, wo man halt nicht mehr kann, und deswegen ist es so ein tolles „Mutmachbuch“, wo man sich, wenn man so Themen hat, sich sofort wieder erkennt und Hilfe Unterstützung bekommt.
Oder Ideen: Was kann ich tun, Wo, wo muss ich hingehen, damit es mir besser geht? Aber jetzt? Der erste Schritt ist zu akzeptieren, wie schlecht es einem geht. Du warst ja irritiert davon, dass dich Ärzte komplett anders einschätzen als du selbst und hast es gar nicht gesehen. Liegt es daran, dass man Depressionen einem nicht ansieht oder liegt es ein bisschen an, dass wir Frauen sind?
Oder hast du eine Idee dazu?

Ja, ich habe da Ideen. So, also zum einen liegt es natürlich daran, also ich bin sehr stark Leistungsgeprägt gewesen, immer. Durch Leistung bin ich wer, durch Leistung, bekomme ich Resonanz, durch Leistung fühle ich mich wichtig. Wenn das wegbricht oder wenn das Selbstbild irgendwie so eingetrübt wird durch nicht mehr leisten können oder nicht mehr so funktionieren zu können, dann ist das wie so ein narzisstischer Bruch.
Also da stimmt so das Selbstbild mit dem Fremdbild eben nicht mehr überein. Und dann kommt dazu, dass haben Frauen ganz besonders. Das sehe ich in meinen Seminaren. Wenn wir uns angucken, was Stress verursacht. Da ist es bei Frauen viel verstärkter, dass sie so hohe Ansprüche an sich selbst stellen. Also jetzt nicht gesagt, dass Männer das nicht tun, aber statistisch gesehen ist es ein deutlicher Unterschied.
Und natürlich sind die hohen Ansprüche auch ein Einfallstor dafür, dass wir uns sehr viel zumuten, sehr viel auf Lasten. Und ja, aus einer markanten Stresssituation, die lange andauert, kann natürlich auch eine Depression entstehen und die Akzeptanz, eben.

Die Akzeptanz. Ja, wenn du das nicht selber so akzeptierst, wie soll das dein Umfeld akzeptieren? 

Und erst mal zu wissen, dass es sehr viele andere Menschen gibt, die von dem Thema betroffen sind, direkt oder indirekt. Es sind einfach Millionen Menschen, die jetzt gerade zu diesem Zeitpunkt in Deutschland eine Depression haben. Und es sind natürlich umso mehr Menschen, die im alleine familiären Umfeld damit umgehen müssen, aber auch Freunde, Bekannte, Arbeitskollegen. Bei mir war es so wie bei allen anderen auch eine Krankschreibung wird für maximal vier Wochen ausgestellt, da kann sich kein Arbeitgeber darauf einrichten.
Niemand wusste von Anfang an, die ist jetzt mal ein paar Monate weg, sondern es war immer nur klar vier Wochen, die nächsten vier Wochen und ein paar Tage vorher, wurde das erst wieder verlängert. Und so geht es Familien ja auch, dass sie sich da ja sehr schwer nur darauf einstellen können. Auch. Und so eine Depression verringert ja die Perspektive, die vielen Möglichkeiten, die man hat an einer Handlung, die sieht der Patient ja gar nicht.
Also erst mal muss man sie kennen, das ist das eine, aber man muss sie auch annehmen können. Also diese Hoffnung in eine Behandlungsmöglichkeit zu stecken, das muss man erst mal schaffen. Mit einer ja pessimistisch eingefärbten Depression. 

Du hast ne therapieresistente, schwere, chronisch Depression. Ich habe tatsächlich noch nie das Wort therapieresistent gehört. Das war mir echt neu. 

Es ist die fachliche Bezeichnung dafür, wenn mindestens zwei Antidepressiva nicht wirken. Der Begriff ist, wie ich finde, ein bisschen unglücklich, weil es ja heißt es wird hier nix mehr. 

Genau das klingt wirklich so „aufgeben, dass ist die einzige Option“.

Genau resigniert Depression, kann man sagen und so ist es eben nicht. 

Es ist schon so eine Depression, das heißt, wird es dich dein Leben lang begleiten oder gibt es da keine Ahnung, Hoffnung, dass du sagst, vielleicht ist es doch irgendwann vorbei?

Es gibt niemanden der Behandler, der mir diese Hoffnung machen würde zum jetzigen Zeitpunkt. Ich frage natürlich auch immer wieder nach. Ich probiere auch ganz viel aus, auch Off Label Behandlungen. Also wenn ich jetzt auf Ketamin schaue, ich bekomme das seit fünf Jahren. Es ist aber erst seit ich glaube zwei Jahren oder drei Jahren ich muss nachgucken, in Deutschland zugelassen.
Ähm. Von daher sind das mutige Wege, die auch Behandler mit mir gegangen sind. Und trotzdem das ist kein Allheilmittel. Also es geht mir dadurch nicht garantiehaft gut und dann geht es mir mal zwei Tage gut und dann geht es mir halt wieder zwei Wochen schlecht und das gehört einfach ganz normal mit dazu. Das heißt, ich für mich muss halt im Kopf klarkriegen, dass ich unter diesen Bedingungen so glücklich wie möglich sein möchte.
Und für mich habe ich eben versucht herauszufinden, was ich alles dafür brauche, und habe das eben versucht so thematisch herunterzubrechen, dass man sich einfach auch das rauspicken kann, was gut zu einem passt. Also es geht um Ernährung, um Schlaf. Es geht auch um Sex. Es geht um Therapien, um Medikamente, es geht um das Gesamte Bild einmal. Und für mich habe ich eben Entscheidungen getroffen, die vielleicht auch nicht immer ein Arzt mir sagt, weil ein Arzt bestimmte Themen gar nicht behandelt. Das fällt nicht in sein Arbeitsfeld. Oder ein Therapeut hat eben seinen Arbeitsbereich, aber ganz viel anderes fällt nicht dort rein. Und so ist es jetzt eben ein Buch einer Betroffenen, die aber eben auch recherchiert aus journalistischem Hintergrund heraus, alles, was es dazu an Studienlage gibt und eben auch an Fachliteratur.

Und vor allen Dingen eigene Dinge, die du erlebt hast. Erfahrungen und die du über zehn Jahre sammeln durftest. Nenne es mal sehr positiv durftest. Ja, wir profitieren von der von deinen Erfahrungen. Auf jeden Fall. Diese 100 Anregungen zur Selbsthilfe. Da hast du selbst gesagt, es sind 100, da muss jeder durchgucken. Du sagst es schon, das ist ein Buffet und kein Menü. Das hat mir gut gefallen. 

Ja, genau. Es ist eben nicht so, dass man das von vorne bis hinten durchlesen muss. Gerade wenn man depressiv veranlagt ist, kann es einfach sein, dass auch die Konzentration nicht reicht für ein ganzes Buch. Ich habe lange gebraucht, um überhaupt wieder lesen zu können. Deswegen sind es kurze Kapitel im 100 Stück so thematisch sortiert, dass man gucken kann, was passt zu einem.
Beim Buffet würde man sagen was schmeckt einem und wie viel möchte man davon? Diese Freiheit möchte ich einfach jedem lassen und auch dann eben zu entscheiden. Das stiegen Fachbuch, das ist die Erfahrung von Uli. Was davon könnte für mich einfach stimmig sein? 

Ich habe mir drei rausgesucht, und zwar die mir irgendwie aufgefallen sind. Einmal Wer bin ich, wenn ich nichts leiste? Weil Depressive fühlen sich irgendwie wertlos, weil sie nichts leisten. Oder finde ich faul in der Gesellschaft oder auch vor Freunden wahrscheinlich. Was macht man gegen diese Gedanken? 

Und gegen dieses Gefühl ja, ich glaube, man muss erst mal so ein bisschen Abstand zu diesen Selbstbild bekommen. Denn diese Frage Wer bin ich, wenn ich nichts leiste, stellen sich ja eigentlich ausschließlich die Menschen, die sich mehr Leistung vorher definiert haben.
Für andere ist es nicht ganz so ausschlaggebend. Und da habe ich immer ein bisschen neidisch hingeguckt, wenn andere Menschen das irgendwie leichter schultern konnten. Und für mich war das sehr schwer. Alleine schon die Frage Was machen Sie beruflich? Hat mich völlig aus dem Konzept gebracht, weil na ja, was sagt man ich denn krank? Ich bin Pressesprecherin, ich bin. Es passte alles nicht. Ich bin Rentnerin, passe für mich auch nicht. Ich bin Hausfrau. Na ja, das bisschen, was ich im Haushalt machen konnte, das fühlte sich jetzt auch nicht so an, als wie ich zumindest diese Rolle der Hausfrau erfüllen würde. Für mich musste ich halt rausfinden Ich bin in allererster Linie Mensch und ich muss nichts tun dafür, dass Menschen mich lieben.
Und ich muss nichts leisten. Ich muss nicht am Ende des Tages eine Done-Liste vorweisen. Aus der To-Do Liste wird eine Done- Liste und nur wenn da möglichst viel draufsteht, dann darf ich zufrieden sein. 

Hauptberuflich Mensch. 

Hauptberuflich bin ich Mensch. Genau. Ja

Finde ich super. Richtig gut. Was sagen dir Leute, wenn du das sagst? Wie ist die Reaktion?

Ganz oft wird dann den Menschen auch erst bewusst, dass sie tatsächlich die Frage „Und was machst du so?“, es muss ja gar nicht beruflich sein immer auf ihren Beruf beziehen und dass das eigentlich ja nur ein kleiner Ausschnitt des Lebens ist, wenn man so das gesamte Leben betrachtet, arbeitet man nur einige Jahre davon. Und in diesen Jahren sind es eben auch nur einige Tage nicht sieben, sondern in der Regel vier, fünf und dann eben auch nur einige Stunden am Tag.
Und das zu differenzieren, was denn den Rest ausmacht, das ist eigentlich immer ganz spannend. Eröffnen sich Menschen auch noch mal eine ganz andere Art und Weise.

Ja, Du hast mich im Vorgespräch gefragt, wer ich so bin, was ich, was mich so ausmacht. Man weiß nur den Job. Da musste ich erst mal nachdenken. Was? Was soll ich denn jetzt eigentlich über mich? Wenn ich noch mal länger drüber nachdenken, weil mir ist so ad hoc gar nicht alles eingefallen, was ich hätte sagen können. Es ist eine schöne, schöne Frage, das sozusagen.
Was du gerade gesagt hast, das weiß noch keiner. Genau. Du bist in einer Erwerbsminderungsrente. Habe ich richtig gesagt, nee?

Ganz genau. Das ist, ich sage es mal größer. Es ist in Deutschland Prinzip, wenn jemand aus gesundheitlichen Gründen seiner Arbeit nicht mehr oder nicht mehr vollständig in dem regulären Maße, um sich selbst zu versorgen, eben auch finanziell nachkommen kann. Dann kann man einen Rentenantrag stellen und der wird entweder befristet oder unbefristet gewährt und entweder Teil Erwerbsminderungsrente. Das sind dann bis zu sechs Stunden Arbeit am Tag, die noch möglich sind oder eine volle Erwerbsminderungsrente. Da gehen dann eben maximal drei Stunden am Tag oder 15 Stunden in der Woche und wie vorher auch so oft dachte ich, wenn es überhaupt bewilligt wird, dann habe ich Glück und es war halt die volle Erwerbsminderungsrente und unbefristet. Das heißt auf Basis von allen Gutachten und Befunden, die die Vorlagen ja auch in großer Menge war den Gutachtern da sehr schnell klar.
Das wird einfach nicht mehr gut. Und von daher arbeite ich jetzt auf kleiner Spur. Ich mache das immer noch. Ich mache es auch total gerne, aber ich bin auch sehr dankbar dafür, dass ich nicht aus eigener Kraft meinen Lebensunterhalt bestreiten muss, weil es einfach nicht ginge. 

Dass man so eine Rente beantragen muss, ist allerdings auch ein Schlag ins Gesicht, wahrscheinlich?

Für mich war das ganz schlimm. Ich habe es bestimmt zwei Jahre von meiner Therapeutin hören müssen, bevor ich begriffen habe, dass es mich betrifft. 
Also dass das wirklich nicht nur eine Möglichkeit ist, sondern dass es auch eine Notwendigkeit ist. Und ich habe eben ganz, ganz viel versucht mit meinem Arbeitgeber damals auch erst mal ein ruhigeres Büro, Stunden reduziert, mehr Homeoffice, also die Bedingungen quasi verbessert.
Es hat sich aber immer weiter rausgestellt und dann spätestens mit der Elektrokrampftherapie, die nicht funktioniert hat, sondern im Gegenteil, es wurde danach noch schlimmer. War dann halt auch klar, ich kann mich immer weiter abstrampeln, aber es ist wie Treibsand. Ich komme immer tiefer. 

Ist seitdem des akzeptiert hast du gesagt hast okay, dann machen wir es so ist es dadurch ein Ticken besser geworden, weil du nicht mehr da hinterherlaufen muss. Es muss dir jetzt besser gehen. Du musst ja nicht funktionieren? 

Es ist ein bisschen ruhiger innerlich geworden. Klar, es ist keine Erwartungen erfüllen müssen mehr. Also Erwartungen von außen. Ich kann also sehr klar jetzt selbst bestimmen, was ich Kunden anbieten kann und was nicht. Und das natürlich erst, nachdem ich meine Lieben versorgt habe und auch mich selbst versorgt, habe an allererster Stelle, ja.

Du hast eben schon mal gesagt, manche Tage sind gut und manche nicht. Wie sehen, wie sieht dein Leben aus gerade Wie sieht so ein Tag aus, wenn er gut ist und wenn er nicht gut ist? 

Okay, also ein guter Tag beginnt mit einer guten Nacht. Das heißt, schon am Abend vorher gucke ich, dass ich eine gute Schlafhygiene habe, also mich gut auf den Schlaf vorbereite, auf dass das möglichst gut dann auch klappt. Im besten Fall kann ich ausschlafen, weil die Nächte eben schon mal so Schweizer Käse Löcher haben. Das heißt, so vor zehn, elf Uhr versuche ich keine Termine zu machen, so dass ich wirklich in den Tag reinkommen kann. Manchmal ist so ein Morgen tief da. Da muss ich wirklich erst mal gucken, dass ich auf die Spur komme, um fit zu sein, um mich auch in die Welt zu trauen, aus der Wohnung gehen zu können.
Das sind alles so Herausforderungen, die so selbstverständlich sind an guten Tagen oder auch in früheren Zeiten. Die jetzt aber ja so eine ganze Menge an Schub brauchen manchmal. An guten Tagen kann ich mich selber gut versorgen, also kann duschen und kann mir was zu essen machen. Kann man so was Warmes kochen. Mache vielleicht Sport und kann vielleicht auch noch zwei drei Stunden schreiben oder arbeiten.
Das ist es. Ein guter Tag, richtig guter Tag ist, wenn ich mich dann auch nur verabreden kann und Tage, die nicht so gut sind, die ja, da komme ich vielleicht dann gar nicht hoch. Also ich stehe immer auf, aber vielleicht muss ich mich dann einfach wieder auf die Couch hinlegen und brauche dann Hörbücher, Bücher, Fernsehen, um einfach auch diese, diese sich aufdrängenden schwierigen Gefühle und Gedanken ein bisschen wegdrängen zu können.
Und da sitzt dann die Depression quasi neben mir. Und ja, ich lasse sie dann dasitzen und das ist auch okay und ich versuche es trotzdem, den Tag über so weit, so gut zu gestalten. Dann ist es halt kein Sport, sondern vielleicht ja ein Spaziergang. Und vielleicht treffe ich mich nicht mit jemandem, sondern ich schreibe mit jemanden. Das sind so die kleinen Möglichkeiten. Einfach immer gucken, was geht und daraus eben den Tag zu entwickeln. Und wenn ich so um drei, vier Uhr merke, ich kriege den Tag nicht bei den Hörnchen gepackt, ich habe einfach keine Chance, dann lass ich es auch sein. Und dann weiß ich okay, dann freue ich mich, dass ich gleich ins Bett gehen darf, in ein paar Stunden und dass der Tag dann einfach abgeschlossen ist. Und morgen ist eine neue Chance. 

Und nicht sich dafür fertig machen, dass man das alles nicht geschafft hat, sondern es einfach akzeptieren. Dass es so ist und dass das auch, was man geschafft hat, was ist, was man geschafft hat und gut so ist.

Genau. Es gibt Tage, da ist eine Dusche einfach schon eine richtig große Leistung. Und klar ist das für jemanden, der vorher Halbmarathon gelaufen ist, eine Führungsrolle hat und international gereist ist, ziemlich banal. Aber zu wissen, wie sie Kraftanstrengung das kosten kann an bestimmten Tagen ist das aber eine ehrliche Aussage. Zu sagen Hey, das hast du geschafft und das ist richtig gut.

Wie schaffst du es, nicht aufzugeben? 

Ich habe das große Glück, dass ich einen Sohn habe. Und natürlich habe ich großes Glück und eine große Verantwortung zugleich und freue mich einfach, dass ich für ihn da sein darf.
Ich habe meinen „Wozu“, irgendwann formuliert, dass ich Ihnen so gut wie ich kann und so lange wie ich kann, begleiten möchte, in ein möglichst gesundes, möglichst glückliches und möglichst eigenständiges Leben. Und das heißt für mich, ich weiß, dass ich ihn natürlich auch loslassen muss. Er ist jetzt fast 15. Er war allerdings vier, fünf, als ich krank geworden bin.
Und ich weiß auch, dass ich nicht perfekt dafür sein muss, also so gut wie ich es kann eben. Und an manchen Tagen heißt das, es gibt eine Tiefkühlpizza, weil ich es nicht schaffe zu kochen. 

Findet er Mega bestimmt.

Findet er auch gar nicht so verkehrt. Genau und es ändert auch wirklich nichts daran, wie er zu mir steht oder wie unsere Beziehung ist. Und möglichst gesund und glücklich kann er natürlich nur sein, wenn ich auch gut auf mich aufpassen und er sich da keine Sorgen machen muss. 

Und wie schafft ihr das Miteinander, in dem du ehrlich bist und sagst, wie es dir heute geht und er dafür Verständnis aufzeigt? Oder wie funktioniert das? 

Ja, also er war ja wirklich noch klein und gerade zu Anfang, als das und die Trennung war. Ich musste mich teilweise achtmal am Tag hinlegen, damit ich es schaffe. Weil kleine Kinder sind natürlich auch noch sehr betreuungsbedürftig. Also es war klar, wir spielen zusammen und es war klar, wir essen zusammen und es war halt sehr nahe. Und das war dann auch eine relativ kurze Zeit, immer nur von Samstagmorgen bis Sonntagnachmittag.
Und danach habe ich dann tatsächlich einige Tage gebraucht, um mich wieder zu erholen, davon. Aber ich habe halt immer mehr gelernt, ihm zu zeigen, was es in dem Moment braucht, damit er nächsten Moment wieder gut ist und zusammen ist und aktiv ist. Das heißt, wenn er dann, wenn ich mich hingelegt habe und er kam dann und wollte dann irgendwie mich streicheln, mir was Gutes tun, habe ich ihm klar machen können, dass er einfach spielen darf, dass er sich eine schöne Zeit machen darf und dass ich dann gleich wieder da bin, und dann spielen wir wieder zusammen. Und dass seine wichtigste Aufgabe ist, dass er gut auf sich aufpasst. Und ich mache das für mich. Das heißt da ganz klar die Grenze ziehen. Es ist meine Verantwortung, für mich zu sorgen. Du musst dir keine Sorgen machen. Natürlich ist das nicht so einfach, weil Kinder beziehen Dinge natürlich auf sich.
Das ist ein Prozess, der der ist, einfach ganz tief verankert, wenn etwas nicht stimmt, merken Kinder das sehr schnell und stellen sich halt die Frage, ob sie selber schuld sind oder nicht. Und ich hoffe, hoffe, hoffe, dass ich ihm das gut mit auf den Weg geben konnte. Und mittlerweile ist das ja natürlich eine ganz andere Sache. Mit 14, 15 ist man ja auch froh, wenn man mal alleine ist und in Ruhe gelassen wird.
Aber es gibt eben so Tage. Ich hatte zuletzt Geburtstag und ich hatte einen ganz, ganz schrecklichen Tag. Ich musste ganz viel weinen. Und dann sage ich ihm Bescheid sage ich du es geht irgendwie heute gar nicht. Es tut mir total leid. Dann sagt er: „Das macht doch nichts. Morgen wird bestimmt wieder besser“. Und ich denke auch, er hat dadurch eine, eine ganz positive Art, einfach und eine ganz natürliche Art, damit umzugehen. Es ist wie es ist und wir machen das Beste draus. 

Hast du ein Tipp für alle, die im Umfeld depressive Menschen haben, wie wir mit denen umgehen? Weil alles, was du beschreibst wie dein Leben ist, klingt für einen gesunden Menschen so abgefahren, nicht verständlich. Ich sage mal, wie es ist. Du wirst wahrscheinlich so oft gehört haben, dass Leute sagen, jetzt raff dich mal auf, jetzt mach doch mal!
Wie kann es sein, dass du nicht duschen kannst? Du wirst ja mal einkaufen gehen können? Das wirst du ja weiß ich nicht wie oft schon gehört haben. Aber das ist wirklich schwierig für Nichtbetroffene, das ansatzweise zu verstehen.

Ja, ich habe es zum Glück nicht ganz so oft gehört, weil die Menschen meinem Umfeld natürlich versuchen, höflich damit umzugehen. Aber natürlich weiß ich, dass es ganz viele Menschen auch denken. Ich denke es ja selber. Also es kann doch nicht sein, dass ich es nicht schaffe, einkaufen zu gehen. Ich glaube, dass man als Angehöriger gut daran tut, sich zu informieren. Also einmal zu wissen, wie normal oder unnormal ist diese Krankheit? Was genau für Symptome gibt es denn dann Halt ganz viel zu besprechen. Also Fragen stellen statt Ratschläge geben.
So was wie „Was würde dir jetzt guttun?“ Oder: „Fällt dir etwas ein, was ich für dich tun kann?“ Und ruhig auch immer wieder Angebote machen in kleinerer Form also nicht „Würdest du mit mir zu Rock am Ring fahren?“, sondern: „Was hältst du davon, wenn ich nächste Woche mal vorbeikommen? Wir gehen spazieren.“ Also ruhig konkrete Angebote machen und auch ruhig, wenn man dreimal gehört hat, Nein, eine Verabredung abgesagt, wird den Mut nicht verlieren und sagen: „Es ist nicht schlimm. Es ist so, wie es ist. Und ich bin da für dich, wenn du mich brauchst, darfst du dich jederzeit melden.“

Das war jetzt wenig Tipps, aber du hast noch ganz viele weitere Tipps. Es gibt schon ein fertiges Manuskript, in der Hoffnung, das ist ein ganzes Buch, oder? Für Angehörige von depressiven Menschen gibt. Da kennst du dich auch sehr, sehr gut aus. 

Ja, ich kenne mich da auch mit aus. Und es ist ja zum einen die Not, die ich in meinem Umfeld immer gespürt und gehört habe. Man möchte so gerne helfen, aber ich weiß nicht, wie. Meine Mutter das so oft gesagt. Ja, auch wir mussten ganz viel dazu lernen, wie man denn da miteinander und aufeinander zugeht auch. Und auch wenn Kinder betroffen sind oder wenn die eigenen Eltern betroffen sind. Das sind unterschiedliche Sichtweisen und unterschiedliche Handlungsmöglichkeiten, auch einfach und alles, was eben auch ein Unterstützungsnetzwerk drumherum da ist, das muss man erst mal kennen. Als ich meine Erwerbsminderungsrente eingereicht habe, das ist ja jetzt quasi so das letzte Stückchen auf der auf dem Kontinuum zwischen gesund und krank.
Ich hatte niemanden, der mich dazu beraten konnte und das habe ich eben auch versucht alles mit reinzupacken, damit Menschen wissen, an wen sie sich wenden dürfen. Und zwar sowohl im medizinisch therapeutischen Bereich als auch im sozialen Bereich. Wer ist Ansprechpartner für und auch wenn Angehörige selbst merken, dass es auf sie abfärbt, auch das gibt es ja, das Phänomen, dass sie selber eben Hilfe brauchen, weil sie sich selbst überfordern oder mit der Krankheit so gar nichts anfangen können, sich komplett zurückziehen.
Auch da, dass man selber sich eben Hilfe holen kann oder auch in Selbsthilfegruppen oder in Foren austauschen kann. Ach, da wäre dann im nächsten Buch ganz viel, was man lesen kann. 

Wie viel Kraft hat es dich gekostet, dieses Buch zu schreiben? 

Das Buch „Glücklich trotz Depression“ hat mich eigentlich keine Kraft gekostet. 

Okay, es geht dann doch irgendwie, wenn man irgendwas schreibt, was wofür man brennt, was wo man sich auskennt, helfen möchte.

Also es ist natürlich einmal das Handwerk schreiben ist meine Art, mich auszudrücken. Ich kann besser denken. Wenn ich schreibe, sage ich immer. Das fällt mir also leicht. Und als ich einmal wusste, wie ich es aufbaue, das war einmal einschlafen. Dabei kam mir der Gedanke. Am nächsten Morgen habe ich angefangen zu schreiben und zwei Monate später war das Manuskript fertig.
Ich habe in der Zeit meinen Opa betreut, der auf den letzten Metern seines Lebens war. Ähm, er ist Ende 96 gestorben. Während ich darauf aufgepasst habe, dass er nicht aus dem Bett springt, habe ich dann, während er schlief, immer ein bisschen weitergeschrieben. Und das war immer nur weiß ich nicht ein, zwei Stunden am Tag und das war gut möglich, weil ich es mir einteilen konnte.

Das ging dann doch schnell. Also. 

Ja, ja. Aber es ist eben auch ein bisschen der Beruf, wenn man, wenn man das gelernt hat, dann fällt es einem leichter. 

Warum hast du das geschrieben?

Ich habe es geschrieben, weil ich glaube, dass es sehr viele Menschen gibt, die Unterstützung brauchen. Und gerade Menschen, die auf einen Therapieplatz warten oder Therapien nicht annehmen können oder wollen, um sich einfach selbst über Wasser zu halten und auch zu sehen, was es alles für Möglichkeiten gibt, die eben auch jenseits von einem Arzt oder jenseits von der Therapiestunde jede Woche oder alle zwei Wochen, was da eben alles geht und das Glücklichsein eine Richtungsentscheidung ist.
So sage ich es gerne. Dass man wirklich jeden Tag neu bewerten kann und gucken kann Was kann ich tun, damit ich innerhalb meiner Werte zufrieden, so zufrieden wie möglich lebe? 

Blöder Satz, aber immer wieder geht die Sonne auf. Es ist eine. Irgendwie muss man drauf bauen, die geht auch wieder auf. 

Die geht auch wieder auf. Genau da kann man sich auch gegen stemmen. Aber sie geht tatsächlich wieder auf, auch wenn man resigniert hat. Also das Thema Suizid haben wir ja noch nicht angesprochen, aber es ist natürlich eine ganz große und auch sehr wichtige Facette der Depression, sich einfach etwa 10.000 Menschen in Deutschland im Jahr das Leben nehmen. Viele davon sind psychisch krank. Die meisten davon haben eben schwere Depressionen. 
Und es gibt diese Studie an von der Golden-Gate Bridge. Und zwar hat ein Professor Menschen befragt, die gerettet worden sind, und er hat die über 40 Jahre begleitet im Leben. Und am Ende haben sich von allen diesen Menschen nur 5 % das Leben genommen. Das heißt, die restlichen 95 % haben nur für den Moment den Lebensmut verloren. Aber als sie den überwunden hatten, haben sie am Leben festgehalten. Und ich finde, das ist eine unheimlich gute Nachricht, dass es heißt, wenn suizidale Gedanken aufkommen, dann ist das im Gehirn erst mal eine Verschaltung.
Das ist quasi so, als ob die Sicherung rausfliegt. Das Gehirn sagt uns, wenn ich hier eine ausweglose, Situation habe, dann kann ich mich ja immer noch umbringen. Das ist wie so eine Fata Morgana. Es ist nicht existent. Dieser Wunsch besteht nicht. Die Menschen wollen nicht tot sein, sie wollen nur nicht mehr diese schrecklichen Gefühle durchleiden. Und zu wissen, dass man diese Zeit einfach überbrücken muss, wo diese Gedanken und Gefühle so stark sind und damit eben Leben retten kann.
Das treibt mich an, also da weiß ich, da können ganz viele Menschen sich ein kleines Stückchen in den Rucksack packen und sagen okay, wenn ich das weiß, dann suche ich nach Lösungen, wie ich in der Situation Hilfe bekomme. 

Dein letzte Satz im Buch passt ganz gut dazu. Der heißt „Selbst im tiefsten Loch, in der schwärzesten Dunkelheit gibt niemals auf. Niemals aufgeben.“

Ja, ganz genau. Es ist wirklich das so schlimm sich die allerschlimmsten Momente anfühlen. Und ich habe ganz, ganz, ganz viele davon erlebt. Nicht aufzugeben war jedes Mal die beste Entscheidung, die ich hätte treffen können. 

Ach schön. Das macht, einem…Deine Story, macht einem so Gänsehaut. Wirklich. Ich habe am Anfang gesagt. Ich habe geschmunzelt über den Titel Glücklich trotz Depression. Wenn du es jetzt gegen Ende des Podcasts kurz zusammenfassen müsstest, wenn auf die Frage Wie kann man denn glücklich trotz Depression sein? Gibt es eine knackige Antwort für.

Eine knackige Antwort. Ich glaube, man muss sich sehr stark annähern. Glücklich zu sein in der Depression bedeutet, sich ein möglichst glückliches Leben zusammenzustellen. Das heißt, wenn ich Menschen habe, die ich liebe, diese Menschen auch bei mir zu haben und die Kontakte zu pflegen, wenn ich Kraft aus Bewegung schöpfe, dass ich mich bewege, also dass ich schaue, was sind meine Bedürfnisse und wie kann ich die bestmöglich befriedigen und was ist mein Wozu? Wozu mache ich das alles? Wenn ich nach diesen Werten lebe, dann ist schon ganz, ganz viel voll im Glas. Dann ist es mindestens halbvoll.

Stimmt. Hast du noch gegen Ende irgendwie drei Tipps, die du uns mit auf den Weg geben möchtest, wenn man Depressionen hat oder glaubt, das nicht schriftlich hat, aber man glaubt, man hängt da irgendwie drin.  Drei Tipps, die einem ad hoc helfen können. 

Also ich glaube, das sind auch die Punkte, über die wir schon gesprochen haben. Das erste wäre halt, du darfst dir Hilfe holen, und zwar sowohl professionell als auch privat. Und wie der Weg gehen kann im medizinischen Bereich habe ich eben im Buch auch beschrieben, das gibt es unterschiedliche Wege und auch unterschiedliche Abkürzungen sage ich mal. Wie man einen Therapieplatz oder einen Psychiater Termin bekommen kann. 
Das zweite wäre eben die Perspektive zu behalten, das Glück möglich ist. Ich glaube, das ist ganz ganz wichtig. Weil es mag sich so anfühlen, als ob das Leben nicht mehr lebenswert ist, aber alleine zu wissen, dass psychische Gesundheit ein Kontinuum ist und wenn ich mich einfach dafür entscheide, ein Schritt weiter in Richtung Gesundheit zu gehen und eben die bestmöglichen Voraussetzungen dafür schaffe, dann habe ich schon ganz viel erreicht.
Und das dritte, ist einfach nicht aufgeben.

Ach Uli, vielen Dank für so ein tolles Mutmacher Buch, in dem du einfach wirklich, ich sage mal blankziehst und alles erzählst, was du durchgemacht hast, um anderen zu helfen. Um zu zeigen niemand ist alleine damit. Es gibt so viele. Aber wenn wir darüber reden, können wir uns gegenseitig unterstützen und helfen.

Ja, und auch Entstigmatisierung und das einfach auch besser annehmen und dann schneller aktiv werden. Ja.

Also ganz lieben Dank. Ich freue mich auch auf die weiteren Bücher. Uli ganz, ganz lieben Dank.

Ja, ich danke dir, Andi. Alles Gute. 

Dir auch. Danke

Das war KERNgesund für heute. Vielen Dank fürs Dranbleiben und Zuhören. Wenn ihr keine Folge verpassen wollt, dann abonniert doch den Kanal und lasst uns gerne eine Bewertung da. Und wenn ihr Fragen, Wünsche oder Anregungen habt, schreibt uns gerne eine Mail an audio@thieme.de
Bleibt gesund und bis zum nächsten Mal!